گفتگو با محمدكاظم عليپور

شاعر و منتقد لرستانی

محمد كاظم علي پور، چطور شد كه شاعر شد؟

نمي دانم، فقط به خود كه آمدم، ديدم آغشته ام به دنياي پر جذبه ي كلمه و كلمات،دنياي جادويي پر رازي كه رهآوردش حيرت بود و حيرت، دنياي شگفت خلسه آوري كه تا اعماق جان و جهانت نفوذ

 مي كند.  پدرم مرد ساده اي بود كه نزديك به نيم قرن، زندگي شهري نتوانست او را از پاي در آورد.

اواخرعمر، پيرانه سر، به جستجوي راز رازيانه و بوي بابونه هاي دامنه ي گرين و شكوه ديرين و مهربانانه بلوط، شهر را با تمام جاذبه هاي كاذب و ملال آورش گذاشت، تا روح و روان خود را به چشمه هاي زلال ببخشد! لاجرم راهي زادگاهش شد، تا با هر انگشت، هر نقش و هر ... درختي بكارد!

حالا تو گير سه پيچ داده اي كه چطور شد شاعر شدي! باور كن تمام ايام نوجواني و جواني ام به غفلت در كوچه باغ خرم آباد گذشت! آواره چون تويي يتيم و سرگردانكوچه پس كوچه هاي خايدالو، زير قدم هامان كش مي رفت! شهر تاريخ، شهر فرهنگ، شهر تمدن، شهر برنز، شهر مفرغ، با تمام عشوه هايش، داشت برايم شاعرانه مي شد. چيزي روزبروز بيتابم مي كرد! من كه روايت غالب دوران كودكي و نوجواني ام با شيطنت و تلخي گذشت، حالا قرار بود، چيزي هي نوك بزند به اعماق روحم! چيزي از حنجره ام بالا برود! چيزي مثل فقر، مثل خستگي، مثل گل اسبيه، پشته، ماسور،  پاچنار، وخمي، شمشيرآباد، مثل تمام بدبختي هاي شهرم، مثل تلخي هاي روزان و شبان اين مردم شور بخت! نه، اصلاً مثل بي كسي هاي خودم  ميان اين همه خويش قوم عشيره، هي دل غافل! به خودم كه آمدم، ديدم، به دنياي تازه اي پرتاب شده ام! شده ام رفيق هرچه پرواواژه ها همين طور هجوم مي آوردند و هولناك و بي رحم بر سرم آوارمي شدند! نفسم بند مي آمد، چيزي چنگ مي انداخت بر جداره ي روحم! كلمات شده بودند مونس و همدمم! و من بي پناهترين آدم خدا، چه كاري مي توانستم بكنم! عين كسي كه از يك خواب طولاني برخاسته باشد و همه چيز برايش رنگ و جلوه اي تازه اي داشته باشد! مثل اهالي خواب دقيانوس كه وقتي از خواب چند صد ساله برخاستند، همه چيز برايشان عجيب و شگفت بود! براي من شعر، ورود به اين دنياي تازه و شگفت بود! شعر تمام دار و ندارم شده بود!

حالا چه تعريفي برايش- شعر- داريد؟

تعريف از شعر، كه تا دلت بخواهد برايش كرده اند. از شمس قيس و نظامي عروضي خودمان گرفته تا اين همه تعريف ريز و درشتي كه اهالي غرب و شرق از آن مي كنند! اما من و تو هم هر كدام تعريف خودمان را داريم. همچنان كه ديگران هم هركدام تعريف خودشان را داشته اند! من حالا قبل از تعريف خودم، دوست دارم، تعدادي تعريف شعر خرج كنم، البته از ديگران، تو هم دوست تر بدار، تا ببينيم به چه تعريفي مي رسيم. خيلي خلاصه؛ قوه ي خيال انگيز، گره خوردگي تخيل و عاطفه، معماري كلمات، كلام موزون، رسيدن به اصل مركز، كشف سرزمين هاي تازه، حس سوم ....!

من با اجازه ات سه تعريف آخر را بيشتر مي پسندم؛ رسيدن به اصل و مركز از براهني است،كشف سرزمين هاي تازه از ماياكوفسكي است و حس سوم از زنده ياد بيژن نجدي است. حس سوم چيزي مثل دست زدن به آتش است!

اما تعريف خودم از شعر: رسيدن به تعالي. همين! براي من شعر نه ابزار است و نه سلاح! شعر اگر نتواند دست مرا بگيرد و به تعالي برساند، دو ريال ارزش ندارد. نمي خواهم تعريف اخلاقي از شعر بكنم. شعر قبل از هر چيز بايد به خودم كمك كند! افلاطون شاعران را به مدينه- شهر- خود راه نمي داد. براي من شعر مثل آن حكايتي است كه كسي آرزو داشت تا حضور شاعر مورد علاقه اش را درك كند! راه افتاد و ولايت به ولايت و شهر به شهر تا به درب منزل مرادش رسيد! ملاقات را كه ديگر مي دانيد! برخورد تلخ و ملال و سرخوردگي مريد مسافر و بعد... كه گفته بود:« برخي شنيدني اند، ديدني سرانجام كه مي داني! « شاعر شنيدني است!» راستي ما براي چه شاعر مي شويم! اصلاً شعر قرار است چه برايمان بكند!؟ تعريف من رسيدن به تعالي است. حس سوم بيژن خان به نظر من رسيدن به همين تجربه و تعالي است! همين!

شعر لرستان را در چه جايگاهي از شعر امروز ايران مي بينيد؟

براي مقايسه بايد يك نگاه محققانه و تطبيقي داشت! نه با تعريف هاي تو خالي، اين جايگاه به دست مي آيد و نه با تعارف هاي به تعبير هميشگي من! « جهان سومي!» اين جايگاه را پيش كشمان مي كنند.

صرفنظر از جايگاه تاريخي ما، مردمان سلسله جبال زاگرس در تمدن بشري و ايران باستان، بايد بپذيريم جداي از طبيعت خوش و سرسبز پيرامونمان، جداي از جذابيت متنوع اين اقليم، ما متاسفانه از نظر اقتصادي و فرهنگي، بي هيچ تعارفي،پيراموني مانده ايم! اين جغرافيا سالهاست با نخبگانش نامهربانانه رفتار كرده است! عرصه اين جا، عرصه ي حضور كوتوله هاست! در اغلب جايگاه ها! آخر همين جغرافيا، چند نشريه حرفه اي دارد!؟ جز همين سه، چهار نشريه‌ي هفتگي- كه تازه برخي هم با تأخير چاپ مي شوند- چند نشريه داريم!؟ با دخل ارفاق فراوان، البته جز همين بامداد و سيمره كه داراي سرويس هاي تخصصي هستند، كدام نشريه ِي جدي را داريم! تازه همين ها هم، پاشنه هاي آشيل و چشم اسفنديار خود را دارند!!! چند انجمن حرفه اي در حوزه ِي ادبيات داريم! فقدان NGO هاي ادبي، هنري، كمبود سنديكاهاي فرهنگي و ضعف در حوزه ي نهادهاي مدني موجب شده، تا در نهايت ما نتوانيم جايگاه شايسته، در خور و قابل تاملي در سطح و اندازه ي ملي- ميهني داشته باشيم. شاعران و نويسندگان اين جغرافيا در طول نيم قرن        گذشته، نتوانسته اند به جايگاهي متناسب با شأن و فضيلت خود، دست يابند. اولاً اين جغرافيا نخبه گريز است! به دلايل متعدد نتوانسته فرزانگان و نخبگان علمي، فرهنگي، هنري و ادبي خود را حفظ كند. اگر هم در طول اين پنج دهه، بعضي نفرات توانسته اند، به جايگاهي دست يابند، به خاطر تلاش و رنج فردي خودشان بوده است! هر كدام از فرزانگان اين اقليم،

 اگر در گوشه ي دنجي به قول عين القضات؛ به اندازه‌ي جهاني رسته اند، به خاطر تلاش و جان كندن خودشان بوده كه به تعالي رسيده اند. زرين كوب بعد از هجرت از لرستان است كه به تعالي مي رسد، ساكي و ايزد پناه ها و حجازي و اسديان ومسعودي ها و تا برسد به همنسلان من كه روزبه ها و .... با رنج فردي به جايگاه خود رسيده اند! اما اگر صادقانه جواب بدهم، بي هيچ تعارفي مي گويم؛ لرستان به دلايل زيادي كه در اين فرصت هم مجالش نيست، در زمينه ي ادبيات با اين كه چهره هاي درخوري را به عرصه ي ملي بخشيده است اما نتوانسته در مقياسي ملي بدرخشد. اصولاً لرستان در طول اين چند دهه ي اخير، مهد هيچ جريان موفقي در حوزه ي ادبيات نبوده است. اگر بپذيريم كه هر حركت اصيل و شايسته ي ادبي، زماني مي تواند در يك سرزمين و جامعه به وجود بيايد كه در درون نيستند» و نه ي پاپتي! ،

خود منجر به ايجاد يك جريان اصيل و زنده شود.  در حقيقت اگر شاعران و نويسندگان نتوانند يك جريان را خلق كنند، خود به خود در جريان تاريخ آن جامعه، رو به انهدام و متلاشي سوق مي يابند. البته به صورت فردي، كساني      مي توانند به جايگاهي در خور برسند كه جداي از هويت قومي خود، گوشه بگيرند  به قدر و اندازه ي جهاني! رشد كنند!

 شاعران و نويسندگان اين خطه، خود نيز نتوانسته به خلق و رشد اين جريان كمك كنند. هر حركت خلاقه و تاثير گذاري، اگر قرار است، به يك جريان اصيل، زنده و خلاق تبديل شود، بايد از سوي خالقان و صاحبان فرهنگ و ادبيات، ضرورت همگاني شدن آن مطرح گردد. متاسفانه اغلب شاعران و نويسندگان، اين روزها به جاي تمركز بر روي شعر و ادبيات، درگير حاشيه و ابتذالي شده اند كه خسته كننده و چندش آور است! يعني شاعران و نويسندگان به جاي اين كه به اصل ماجرا كه آن هم فرهنگ، هنر و ادبيات است بپردازند، خود را درگير حواشي ادبيات امروزكرده اند و مدام در نوعي سامساراي ابله غوطه ورند! جذابيت هاي پنهان و حواشي ملال آور زندگي امروز، همه را به اعماق يك دنياي لزج موذي پرتاب كرده است! رفاقت و دوستي، معناي هميشگي اش را از دست داده است! دروغ و ريا و صورتكي كه بر چهره زده شده، كار را مشكل كرده است!  چطور   مي شود، در چنين اوضاعي، اعتماد كرد! واقعاً پايه هاي دوستي امروز، از بيخ و بن         مي لرزد! شعر هم كه واقعاً« خودش را به مردن» زده است! در چنين شرايطي اگر مواظب نباشي، كلاهت را هم باد برده است! برسد به ما كه كلاهش را هم نداريم!!

   من فكر مي كنم پشت هر جريان موفق و بزرگي در حوزه ي ادبيات، يك اراده ي فردي و جمعي، يك ايمان پاك و بي آلايش، يك جسارت ستودني، يك پشتوانه ي عظيم فرهنگي- انديشگي و يك منبع خلاق بايد باشد، تا آن جريان مورد نظر  تحقق يابد. ما بي افق زندگي مي كنيم، اما اداي زندگي را در  مي آوريم! آيا در چنين شرايطي، ما به عنوان شاعر و نويسنده ي لرستاني،  مي توانيم جايگاه در خور و متناسب با شأن، فضيلت و استحقاقمان را بدست آوريم!؟

آيا لحظه هاي بي تابي تان در هنگام سرودن شعر قابل بيان هست؟

اين رو بايد از شعر پرسيد! قرار نيست ما شعرمان را تفسير كنيم. شاعر با خلق شعرش، خودش را از متن جدا مي كند. بي تابي اگر باشد، در متن شعر مستتر و پنهان است و بي ترديد تو را و من را و ديگران را به عنوان مخاطب تحت تاثير خود قرار مي دهد. البته اين بيتابي گاه همراه شعر است. در شعر برخي از شاعران بزرگ ما، بي تابي همزاد و توامان با خلق شعر بوده است!  به تعبيري مثل بداهه است، نه برخوردي انديشيده شده! اين بي تابي در ناخودآگاه آدمي است، نه در مغز و هوش بشري! بستگي دارد به اين كه آن روح عظيم و آن جان و جهان شاعرانه، چقدر از هنگامه ي سرايش، بر واژه ها و كلمات فايق مي يابد. گاه چنان بي تاب مي شوي و به خود مي پيچي،گاه چيزي چنان گريبانت را مي گيرد و رهايت نمي كند! و گاه چنان آتشفشاني درونت زبانه مي كشد و چنان بي قرار مي كند كه مي خواهي چنگ به آسمان ببري و پلنگ درونت را تا ماه فرياد بكشي!

چه نظري راجع به شعر متعهد داريد و آيا سرودن اين گونه اشعار ضرورتي دارد؟

ژان پل سارتر در كتاب ادبيات چيست - اگر اشتباه نكنم- بحثي دارد راجع به اين مقوله به زعم سارتر، تعهد در ذات نوشتن است. انسان به ميزاني كه مي نويسد، متعهد است. اصلاً نوشتن نوعي تعهد است. اما اين كه شعر متعهد است يا نه!  خود بحثي جدا مي طلبد.

نظريه‌ي شعر متعهد، از دل غرب روئيد. از دل مبارزه، از بطن جنبش ها و جريان هاي عدالت خواهانه، از درون جنگ هاي آزادي بخش، از متن قيام ها و شورش هاي عدالت طلبانه،در جريان جنگهاي چريكي، در گرماگرم جنگ هاي داخلي برخي كشورها و خلاصه، شعر متعهد از دل ستيز با مظاهر نازيبا و زشتي ها و پليدي ها به وجود آمد. ما در مقياسي بين المللي، با نام شاعراني چون؛ پاپلونرودا، ويكتور خارا، شاندرو پتوفي، بورخس، لوركا، ناظم حكمت، شير كو بي كس،لنگستن هيوز و دهها شاعر ديگر آشنا هستيم. در روسيه، شاعراني چون؛ مايا كوفسكي ،آنا اخماتوا و ... تا برسد به شاعران مقاومت عرب همچون؛ نزار قباني، آدونيس، عبدالوهاب البياتي، سميح القاسم، معين بسيسو و الخ.

    در كشور و سرزمين خودمان ايران، شاعراني از گذشته، چون؛ ناصرخسرو، عمادالدين نسيمي، مسعود سعد و ... بوده اند و تا برسد به شاعران عصر مشروطه و بعد از آن، همچون؛ فرخي يزدي، اقبال لاهوتي، عارف قزويني تا برسد به شهريور بيست و بعد هم كودتاي 28 مرداد 32 و سرانجام دهه ي سي و چهل و پنجاه كه اوج ادبيات، به ويژه شعر متعهد ماست. شاعراني چون؛ ابتهاج، كدكني، اخوان، شاملو، گلسرخي، سلطان پور، ميرزا زاده، گرمارودي، صفار زاده، منزوي، پدرام، كسرايي و الخ.

شعر متعهد، زير تاثير شعر متعهد غرب  اما با رنگ بومي و ايراني خودش پا به عرصه گذاشت.  شعر متعهد ميهني، تحت تاثير شرايط سياسي، اجتماعي و فرهنگي جامعه ي ايراني به وجود آمد. بعد از فراز و فرودهاي تاريخ معاصر ايران، از دوران مشروطه به اين سو، تا برسد به عصر رضاخاني و بعد اختناق سياسي حاكم بر ايران در دوره‌ي پهلوي   دوم، به ويژه در دهه ي سي و چهل كه اوج قدرت شعر نه تنها متعهد ما، بلكه شعر معاصر ايران مي باشد. حضور شاعران قدرتمند دهه ي سي و چهل و پنجاه، نقطه ي عطف شعر معاصر ايران است. شعر متعهد ما، و ظهور و حضور شاعران برجسته ي ايران، بي هيچ ترديد و تعارفي مهمترين فراز ادبيات معاصر مي باشد كه در آن شعر جلودار، پيشرو و ميدان دار حركت هاي سياسي- اجتماعي است و به تعبير ا. بامداد، به سلاح خلق تبديل مي شود! شعر ابزار مبارزه است و پيشاپيش هر حركت سياسي- اجتماعي در ايران، مي تازد و نجات دهنده است! اما ضرورت سرودن شعر متعهد! آيا سرودن شعر متعهد ضرورت دارد يا نه- به ويژه با آغاز عصر صنعتي و بعد هم فراصنعتي -آيا سرودن اين گونه شعر يك نياز است! آيا شاعر معاصر در اين روزگار وانفساي مدرنيسم و پست مدرنيسم و در اين عرصه و عصر هولناك رسانه هاي غول پيكر شنيداري و ديداري چقدر مي تواند پاسخ گوي نيازهاي انسان معاصر باشد! به نظر من هر عصري، شگفتي هاي خودش را مي آفريند! يعني شگفتي هاي هر عصري از دل نيازهاي همان عصر متولد مي شود! نه اين كه شعر متعهد تاريخ مصرفش به پايان رسيده است. آخر چگونه مي شود، در زمانه اي كه گرسنگي از گلوي مردم بالا مي رود، گفت: بايد شعر غير متعهد سرود! جنگ خير و شر، نبرد تاريكي و روشنايي! ستيز قواي شر و نيكي، رويارويي نيروهاي اهريمن و اهورايي و جنگ حق  و باطل يا ظلمت و نور هماره بوده است و خواهد بود.

انسان متعهد، نويسنده ي متعهد، شاعر متعهد، تا زمانه اي كه ستم هست و انسان، انسان را به بردگي و بندگي مي كشد، خواهد بود. من در مقابل چه چيزي مي شورم!؟

انسان روشنفكر متعهد، انسان معاصر به معناي واقعي اش، تا زماني كه مظاهر ستم و پليدي بر ساحات او چنگ انداخته و او را احاطه كرده است، متعهد است. متعهد به معناي اصيلش! شاعر نيز به عنوان انساني كه شاخك هاي حسي اش قوي تر است، قطعاً حساسيتش فوق العاده تر است. بنابراين، واكنش خود به خودي شاعر از يك طرف و عكس العمل    آگاهانه اش در مقابل شرايط معاصر از سوي ديگر، او را به عنوان موجودي آگاه و روشنفكر در جايگاهي قرار مي دهد كه وظيفه اش؛ هدايت و روشنگري است! نه به اين معنا كه شاعر نجات دهنده است و رهبر و پيشوا، بلكه شاعر در نفس خويش، موجودي است آگاه و پيشرو! همان گونه كه سارتر مي گفت: نوشتن در ذات و نفس خود تعهد    مي آورد. چطور مي شود گفت؛ كه در هنگامه اي كه بمب هاي دهشتناك را بر سر كودكان و زنان و مردمان بي پناه و بي گناه مي ريزند، تو به عنوان شاعر، هيچ مسئوليتي و تعهدي نداري! چطور مي شود از كنار ناكازاكي و هيروشيما و جنگ هاي هولناكي كه قداره بندان استعماري در ويتنام و كوبا، افغانستان و عراق و دهها جاي ديگر آفريدند، به سادگي گذشت! مگبزرگترين جنگ  منطقه اي است كه- بعد از جنگ بين الملل دوم- است به نيم نگاهي گذشت! مگر ممكن است، در مقابل اين همه خوني كه در اقصا نقاط عالم به ناحق مي ريزند، بي هيچ واكنشي گذشت.

 تا زماني كه ظلم هست، شعر متعهد هم هست، تا روزگاري كه نابرابري و ستم بر تو مي رود، شعر متعهد هم از جان دل و نوك قلمت مي تراود. در عصري و روزگاري كه ظلم و بيداد و ستم با همه ي مظاهرش بر ما آوار مي شود، عصيان و شورش تنها حربه اي است كه ما با آن به جنگ بيداد مي رويم و به تعبير بامداد بزرگ:« يك شاخه از سياهي جنگل/ به سوي نور فرياد مي كشد.

چگونه به دنياي حرفه اي شعر پا گذاشتيد؟

قبل از هر چيز بايد خدمتتان عرض كنم كه اقدام به چاپ مجموعه شعر، كمي تا قسمتي با شتابزدگي همراه بود. بي شك شما هم مي دانيد كه بنده بر خلاف بسياري از همنسلانم كه از نوجواني و جواني آلوده ي به شعر شده بودند و حتي برخي اشان از دل مسابقات دانش آموزي به اين قافله پيوستند. اما براي من فرق مي كرد. من دوران     نوجواني ام، همان طور كه پيشتر خدمتتان عرض كردم، به غفلت و بيهودگي گذشت. هر چند گاه گاهي مطالعه مي كردم. در دوران محصلي ام، به ويژه از دوره ي دبيرستان، قصه‌هاي جلال آل احمد، بهرنگي و كتاب هاي دكتر شريعتي را مي خواندم. كم كم به شعر علاقمند شدم، اما نه به اين معنا كه شعر بگويم. حوالي سال هاي 68 گاهي مثنوي و  گه گاهي غزلي و بيشتر چارپاره مي سرودم. نيمه ي همين سال- 68 - پايم به انجمن ادبي خرم آباد باز شد. درست يادم هست كه بر اساس داستان «حسنك كجايي» چهار پاره اي سروده بودم كه چون تم و مايه اي اجتماعي داشت، از سوي دوستان مورد بحث و مناقشه قرار گرفت. همين سال چون دانشجوي ورودي تاريخ دانشگاه شهيد چمران اهواز بودم، به انجمن هاي شعر اهواز دولتي و آزاد نيز پايم باز شد. در حلقه ي شاعران اهوازي و چند انجمن آن با شعر به معناي درستش آشنا شدم. عطش سيري ناپذيري نسبت به شعر داشتم كه در اين حلقه ها سيرابم مي كرد. نيمه‌ي اول سال 69 شروع به چاپ اشعارم در مطبوعات ملي كردم. من بر خلاف بسياري كه از كودكي با شعر آشنا مي شوند، بعد از ازدواجم بود كه عاشق شعر شدم. در همين سال، ر مي شود، در مقابل جنگ ايران و عراق كهتمام دغدغه ام شعر شده بود. دفتر مجله‌ي دانشكده، پاتق اصلي ام شده بود. پشت سر هم كتاب مي خواندم. هنوز سال 69 به پايان نرسيده بود كه اولين مقاله - نقد ادبي – كه نقد مجموعه شعر يكي از شاعران همنسل خودم- رحمت حقي پور- كه شاعر شمالي بود كه با عنوان « ايستگاه صبحدمان»  در صفحه ي بشنو از ني كه تنها صفحه تخصصي شعر يك روزنامه رسمي بود را به چاپ سپردم.بعد هم بي وقفه اشعارم را در روزنامه ها و مجلات ادبي  به دست چاپ مي سپردم؛ صفحه‌ي بشنو از ني روزنامه اطلاعات، صفحه‌ي نسيم خيال روزنامه سلام، صفحه‌ي كتيبه ي زخم روزنامه‌ي سلام كه ويژه شعر، داستان و خاطرات جنگ بود و گاه گاهي روزنامه‌ي كيهان ، ابرار، كار و كارگر و مجلات؛ ادبستان، چيتا، گردون، فروهر و ... در اغلب همايش ها و         جشنواره هاي شعر شركت كردم. سال 71 و 72 به عنوان مسئول جلسات شعر و نقد ادبي دانشكده ي ادبيات و زبان هاي خارجه‌ي دانشگاه شهيد چمران اهواز،پاي بسياري از شاعران برجسته ي خوزستان و ديگر مناطق را به اين جلسه باز كردم. شاعراني چون؛ هرهز علي پور، سليمان هرمزي، هرمز فرهادي بابايي، مجيد زماني اصل، عبدالرحيم سعيدي راد، زنده ياد آرش باران پور، بهروز ياسمي، مرحوم نعيم موسوي، ابراهيم سنايي، بهزاد خواجات و ...  تنها مونس و همدم شعري ام بهزاد زرين پور بود كه پيشتر با او آشنا شده بودم زرين پور دو سال قبل از من فارغ التحصيل شد و زماني كه من جلسات شعر و نقد ادبي دانشكده را اداره مي كردم، او رفته بود، اما دوستي امان ماندگار شده بود. او سالي يكي دو بار به دانشكده مي آمد. از طريق او بود كه پيشتر با دكتر صالح حسيني و دكتر ابراهيم قيصري آشنا شدم. صالح حسيني در سال آخر دانشكده، مركز و محور اصلي جلساتي بود كه مي گرفتم. هر هفته و يا حداقل ماهي يكبار راجع به موضوعات متفاوتي در حوزه‌ي ادبيات معاصر سخنراني مي كرد. از حافظ گرفته تا سهراب سپهري و خلاصه نقد تطبيقي! من در اين حلقه ها بود كه راهي كه مي بايست يك دهه طي كنم، در دو سال پيمودم.

از مجموعه اشعاري كه تا كنون چاپ كرده ايد، كداميك را بيشتر مي پسنديد؟

از «تصنيف كوچه هاي خسته» كه سال 75 به چاپ سپرده شد و 152 صفحه بود، چيزي حدود نصفش را قبول دارم. زبان شعر اين مجموعه، بين شعر و شعار در نوسان است، نظيره گويي در برخي سروده هايش مشهود است. حماسه و اسطوره در اين مجموعه با بومي گرايي گره خورده است. حسرت بر سر آن چه از دست رفته است، يكي از خصيصه هاي اين دفتر است. به ويژه حسرت بر آن چه كه هويتي قومي دارد و در چالش با دنياي جديد و معاصر تن به مناقشه اي بي امان داده و مي رود تا به گذشته ملحق شود. اين مجموعه سرشار از حافظه ي تاريخي قوم لر است، حافظه اي كه دستخوش زندگي امروز با همه ي مظاهر پيدا و پنهانش شده! در اين مجموعه طنين و صداي قوم لر رامي توان شنيد. گه گاهي، رگه هايي از تغزل اجتماعي در آن ديده مي شود و به هر حال شتابزدگي موجب شد، تا مجموعه بيش از آن كه مي بايست باشد، در حجم و انبوهي بيشتر چاپ شود. « اندوه پنهان» با فاصله‌ي يكسال بعد از « تصنيف كوچه هاي خسته» بدست چاپ سپرده شد كه متاسفانه نزديك به هفت سال در نوبت چاپ بود كه هرچه تلاش كردم، تا مجموعه را پس بگيرم، نشد كه نشد. حتي حاضر بودم تمام هزينه‌ي قبل از چاپش را - حروفچيني، صفحه بندي، طرح جلد و فيلم و زينگ- پرداخت كنم كه متأسفانه يك سوء تفاهم موجب شد، تا مجموعه بعد از هفت سال در بدترين شرايط خودش يعني 22 اسفند 83 چاپ شود. اندوه پنهان در 104 صفحه چاپ گرديد كه مي توانست در 64 صفحه آراسته گردد. از 5 شعر بلند اين مجموعه كه حال و هوايي منظومه وار دارند، دو شعر « غريبانه» و « تالار تهي تاريخ» را نمي پسندم و برخي اشعار ديگرش را هم در همان حال و هواي « تصنيف كوچه هاي خسته» سروده بودم كه كاش اين مجموعه در 64 صفحه چاپ مي شد! چه مي شود كرد!؟

چرا مجموعه هاي ديگر را چاپ نمي كنيد؟

وسوسه، دغدغه ي اصلي ام شده است. نه مي خواهم اشتباه دو دفتر قبلي را بكنم و نه اين كه عطش چاپ شعر دارم. در حالي كه نزديك به 5 مجموعه آماده چاپ دارم كه به خاطر مسئله ي زبان در اين مجموعه ها، بايد يك بازنگري كاملاً دقيق روي آن ها داشته باشم. هنوز زبان پريشي در برخي از اشعار آن ها ديده مي شود. گذشته از عنصر  زبان، دغدغه ي اصلي ام يكدستي و انسجام آن هاست. گاه تناقضاتي درآن ها مي بينم  كهاگر خدا مجال و فرصتي بدهد، بايد از قيد برخي سروده هايشان بگذرم. از طرفي، تناقضاتي هم در حوزه‌ي انديشگي در آن ها هست كه بايد تكليفشان را يكسره كنم. چرا كه اعتقاد دارم فقدان يك پايگاه مشخص فكري- در آخرين تحليل- بزرگترين ضربه را به كليت اشعار مي زند. يكي از پاشنه هاي آشيل اين مجموعه ها، عدم مركزيت فكري و انديشگي آن هاست. ببينيد، صادقانه بگويم! من در طول يك دهه ي گذشته، به خيلي چيزها سرك كشيده ام و اين تنوع درست است، تجربه هايي به همراه دارد، اما انرژي انسان را مي گيرد و نگرش شاعر را دستخوش پريشاني مي كند. بايد بين جان و جهان فكري ام، نوعي انسجام به وجود بيايد. اگر اين روزمرگي كاذب و گل و گشاد بگذارد، اگر اين روزگار بي مروت و نامهربان مجال دهد، اگر تلخي ايام و غم نان دست از سرم بردارد، و ده ها اگر و اماي ديگر كه عين بختك و اختاپوس، سايه ي دهشتناك خود را هر روز پهن تر  مي كند و اگر اين بي انگيزگي و دلمردگي كه هر روز بال مي گستراند و هي سرخورده مي كند آدمي  را و فرجامش، البته وادادگي بي ريخت و قواره اي است كه ما نامش را زندگي گذاشته ايم، امان دهد، شايد شكل و شمايلي به آن ها ببخشم و گرنه، علاوه بر همه‌ي اين ها، ممكن است همين روزها آن سكته ي لعنتي كه هي دارد خود را به تأخير  مي اندازد، لطفي كند و شر ما را از سر زندگي كم كند،ريق رحمتان را سر بكشد، اما نه سقراط وار كه مثل بلاهت محض و حماقت چندش آوري كه بي جهت، به جستجوي عبث پيرمان مي كند، كار را تمام كند و من بگويم:« گور پدر سنگ» هاي عالم و آدم! تا ما هي بي جهت نام خود را آدمي نگذاريم و به قول آن مظلوم رفته؛ « و آدمي از كنار آدمي دريغ نشود»، چرا كه ما سال هاست دلمان را خوش كرده ايم كه مشق آدمي         مي كنيم! اما مگر مي ارزد كه نام زندگي و آدمي بر خود بگذاريم! اينور شعر                مي گوييم، اونور پر از دروغ و ريا و حسادت و حاشيه هستيم. هي دارد حب و بغض از تك تك ياخته هاي تنمان بالا مي رود! دست مي دهيم و از پشت، دشنه مي نشانيم بر پهلو و گرده و هلال آخر آغوشمان!

با اين اوضاع، شعر چه دردي از ما دوا مي كند! اصلاً چرا شاعر شده ايم! نه به خدا، شاعر نيستيم! جماعتي متشاعر كه مرگ هماحسان و دوستي پنهان شده ايم! خدا از سر تقصيرمان بگذرد! با اين حساب تا آدم شدن خود،  كار چاپ نكنيم بهتر است!؟ نه!

شما بي هيچ تعارفي، يكي از صداهاي مشخص در شعر معاصر لرستان  بوده ايد. زحمات زيادي كشيده ايد- با چاپ كتاب هاي متنوعي در اين زمينه- چه برخوردي از مخاطبان و كساني كه اين كتاب ها را خوانده اند ديده ايد و آيا خود راضي هستيد، بعد از چند سال كه از چاپ اين  مجموعه ها مي گذرد؟

بگذار خاطره اي برايت بگويم؛ سال 74 و 75 كه به ناگزير، تن به كارشناسي كتاب و فعاليت هاي ادبي استان دادم، هنوز ده سالي بود كه معلم بودم. يك فصلنامه را تهيه كردم كه هرگز روي چاپ و مجوز به خود نديد. دو كتاب « بر بلنداي يافته» و « بابونه هاي گرين» را از سوي انتشارات اهل قلم كه شعبه اي از انتشارات بزرگ امير كبير بود، به چاپ سپردم كه يكي، مجموعه اشعار دانش آموزان لرستان بود و ديگري، مجموعه اشعار فرهنگيان لرستان بعد از چند ماه، مجموعه شعر « بر چكاد بلند زاگرس» را توسط همين ناشر به چاپ سپردم كه با هزينه ي شخصي و به صورت شراكت با اين مؤسسه چاپ گرديد. 1100 نسخه از تيراژ 3300 نسخه اي كتاب مذكور، سهم من از هزينه اي بود كه پرداخت كرده بودم. روزي كه كتاب ها را جلوي انتشارات امير كبير بار مي زدم، ببرم ترمينال جنوب، عليرضا كرمي، شاعر خرم آبادي را به صورت اتفاقي ديدم و نسخ مذكور را با كمك ايشان داخل ماشين گذاشتم. اين 1100 نسخه در كمتر از 6 ماه فروش رفت. بعد ها ناشر تقاضاي چاپ دوم نمود كه تنبلي ديگر را آرزو داريم و من موجب شد كه هرگز به چاپ مجدد نرسد. قصدم از اين خاطره اين بود كه بگويم: من با چه انگيزه اي، از هزينه‌ي شخصي كتاب چاپ كردم! براي من چاپ برخي كتاب هاي شعر در زمينه ي لرستان، تنها خدمت به شعر لرستان بود. من اشعار برخي شاعران جوان لرستان را در مطبوعات تهران به دست چاپ سپردم. نسل قبل از من، هيچ خدمتي براي  حضور وعرضه ي شعر لرستان نكرد.جز زنده ياد، اسفنديار غضنفري كه آن هم فقط اشعار محلي، بومي- لكي و لري- را در مجموعه ي« گلزار ادب لرستان» به چاپ سپرد و چند تذكره از شاعران بومي سرا، هيچ نمونه اي از شعر شاعران لرستان، و يا به صورت مجموعه و به صورت گروهي چاپ نشده بود. دغدغه ي، من معرفي و ارايه ي شعر لرستان در سطح ملي بود. چند مجموعه- پنج- از اين دست را، طي نيم دهه به چاپ سپردم كه تنها ره آوردشان معرفي و ايجاد يك جايگاه در شعر كشور بود. آن زمان تنها قصد و هدفم، نه ايجاد يك جريان ادبي، بلكه  معرفي برخي چهره هايي بود كه كار شعر را به صورت جدي و حرفه اي دنبال مي كردند. انگيزه‌ي اصلي ام، معرفي ادبيات و شعر خلاقه اي بود كه داشت در لرستان پا مي گرفت. اما حالا كه سال هاست از چاپ اين كتاب ها گذشته است، نه آن كه پشيمانم، بلكه اعتقاد دارم كه عمرم تا حدودي بر سر چيزي رفته است كه رهآوردي براي خودم نداشته است. هر چند اين كار را مي توان نوعي خدمت به فرهنگ، هنر و ادبيات اين جغرافيا دانست، اما به قيمت فرصتي كه من از كف دادم. امروز چاپ كتاب هايي از اين دست را تنها نوعي مجموعه سازي مي دانم كه رهيافتي جز كتاب سازي ندارد.

به زعم من، مخاطبان و كساني كه اين كتا ب ها را خوانده اند را مي توان به دو گروه تقسيم كرد؛ گروهي كه آن را خدمتي بي شائبه مي دانند و بخشي كه همين تلقي دوم من را دارند؛ يعني من چون خود بخشي از روزگار قلمي ام، به نقد مجموعه اشعار شاعران معاصر گذشته است، نقد اين دو را قابل احترام مي دانم. اما اعتقاد دارم، مهمترين نقاد، خود فرد است. انسان بايد تا آن اندازه بينديشد كه خودش را بي رحمانه نقد كند. به تعبير گوست كنت: نقد فرد از خود، بهترين راهگشا براي اوست. كنت، جمله ي پشت صورتكي از نيكي وزيبايي دارد كه ملكه ي ذهن من است:« اي كاش مي شد، انسان از پنجره به عبور خويش در خيابان         مي نگريست.» حالا بعد از سال ها گذشتن از اين اتفاق، حسرت وقتي را مي خورم كه به جاي كار خلاقه، بخشي از عمرم بر سر كاري رفته كه تنها مي توان نام خدمت در حوزه‌ي فرهنگ مكتوب بر آن گذاشت. همين!

نظرتان راجع به منتقدان شعر امروز ايران چيست؟ با توجه به اين كه خود شما دردهه ي هفتاد، يكي از منتقدين پركار شعر امروز ايران بوده ايد!؟

نقد در جامعه‌ي ما زير تأثير نقد اروپا و غرب بوده است. جريان نقد و نقد نويسي در جامعه ي ايران، تا حدود كمي به كودك ناقص الخلقه اي شبيه بوده است كه نتوانسته است طي يك پروسه، به صورت طبيعي رشد كند. در زمينه ي نقد شعر، ما چيزي حدود نيم قرن است، به صورت جدي شاهد رواج نقد و نقد نويسي بوده ايم. شايد اولين نفراتي كه نقد را به صورت حرفه اي اش در ايران بنا گذاشتند، بتوان نام دو نفر را برجسته كرد؛ يكي رضا براهني است و ديگري عبدالعلي دستغيب  اين دو تن مخاطبان و علاقمندان را با شعر، نو اعم از نيمايي و سپيدش آشنا كردند. حتي برخي كه با شعر نو ميانه خوبي نداشتند يا با آن سر ستيز داشتند را با شعر نوآشتي دادند. اما جريان نقد و نقد نويسي، مسير طبيعي خود را طي نكرده است. به جز اواخر دهه ي هفتاد و يا اوايل دهه‌ي هشتاد، كه نقدحرفه اي پا به عرصه گذاشت، ما كمتر شاهد نقد نويسي جدي و حرفه اي بوده ايم. نقدها، ماهيتي محتوايي داشتند و معمولاً از سوي كساني نوشته مي شد كه غالبشان شاعر بودند. اين نقدها، بيشتر به متن و محتوا مي پرداخت وكمتر از روش نقد حرفه اي تبعيت مي كرد. روش گريزي و معنا گرايي مهمترين خصيصه ي نقد نويسي اين سال ها بود. خيل و انبوه شاعران معاصر كه گاهي نقد مي نوشتند، روايت غالبشان« انشاء نويسي بود». نقد هاي نخستين بنده، نيز از اين قاعده جدا نبود.

 يكي از معضلات نقد نويسي در دو دهه ي گذشته- دهه شصت و هفتاد- روند حاكم بر فضاي نقد بود. نقد ها غالباً نقد هاي احساسي- عاطفي بود و به خاطر همين خصيصه -روش گريزي و معنا گرايي- به ورطه ي هولناك قضاوت ايدئولوژيك مي غلتيدند. منتقد به جاي اين كه از اصول و شيوه هاي درست نقد پيروي كند، درگير حاشيه مي شد. هجوم حاشيه به متن، موجب مي شد كه نقاد به جاي اين كه ويژگي ها و جنبه هاي يك اثر را شناسايي كند و يا پلي باشد بين شاعر و مخاطب، پرده از زندگي شاعر بر دارد. ورود به حيطه ي اخلاق موجب مي گرديد، منتقد به نوعي تفتيش عقايد و انگيزاسيون مبتلا گردد و اين همه زير تاثير فضاي ايدئولوژيك جامعه ي ايران بود. چه از سوي ايدئولوژي حاكم و چه جريان هاي مخالف با آن! لذا صحنه ي نقد و نقد نويسي، به صحنه ي نبرد و ستيز شاعران تبديل شده بود. نفي و انكار از يك سو و جانبداري و اثبات از سوي ديگر، به دو معضل اصلي نقد نويسي معاصر تبديل شده بود! و اين معضل نه تنها شعر، بلكه ادبيات امروز ايران را در گير نوعي ثنويت ادبي مي كرد، ثنويتي كه در يكسويش شاعران همسوي با انقلاب و مفاهيم ارزشي حاكم بر آن قرار داشتند و در سوي ديگر، جريان هاي ادبي مخالف با آن يا به تعبيري اپوزوسيون ادبي! و اين هر دو يكسره درگير نفي و انكار يكديگر بودند. افراط و تفريط، معضل اصلي چنين نقد نويسي ايي بود!  اين وضعيت البته محصول رفتار جامعه است. ما هميشه يا اينور بام مي افتيم يا آنور بام! بدترين وضعيت اين رفتار، اين بود كه هر دو نگاه، گاه همديگر را به ياوه معنا مي كردند! بحران ناشي از اين اوضاع، موجب مي گرديد، اين دو گروه، به دو گروه متخاصم تبديل شوند! گاه برخي مفاهيم، ابزاري مي شد براي طرد و نفي همديگر! مثلاً هر دو گروه با استفاده‌ي ابزاري از مفاهيمي چون؛ ادبيات متعهد و ملتزم كه در يكي از پرسش هاي پيشين شما بود، به جنگ و نفي همديگر مي رفتند.

يكي ديگر از مصائب نقد نويسي معاصر، روند مافيايي حاكم بر نقد نويسي جامعه ي ادبي ماست. شبكه هاي تار عنكبوتي كه در حال تنيدن تار و پود خود بود، حتي به جناح و جريان همسوي با خود هم رحم نمي كرد. باندهاي ادبي حاكم بر جامعه و حب و بغض ها و نان و نام به هم قرض دادن ها نيز باعث شده بود، تا ادبيات ما آغشته به زد و بست شود. يكي را در صفحات ادبي دراز مي كردند و يكي را بر پرنيان ملكوت مي نشاندند! يكي را به لجن مي كشيدند و ديگري را ماهيتي قدسي مي بخشيدند! يكي را همچونبادكنك باد      مي كردند و  البته بعد هم با سوزن به جانش مي افتادند! نان به قرض مي دادند، نان به نرخ روز  مي خوردند و خلاصه، فضا، فضايي نادلخواه بود و به هيچ روي زيبنده نبود، اما نيمه‌ي دوم دهه‌ي هفتاد، اين وضعيت رو به بهبود گذاشت و جريان نقد نويسي رو به تكامل و تعالي گذاشت!

به عقيده  شما اين رفتار ناشي از چيست؟ مي شود در اين مجال كوتاه، آسيب شناسي مختصري از اين وضعيت داشته باشيد؟

يكي از عواملي كه زمينه ساز اين جريان ناقص الخلقه در حوزه‌ي نقد و نقد نويسي است، شايد به خاطر فقر و ضعف در حوزه‌ي رفتار ماست. ما قواعد گفتگو را خوب نمي دانيم! هنوز بلد نيستيم با يكديگر حرف بزنيم، ياد نگرفته ايم گوش به سخن هم بسپاريم! زبان هم را نمي فهميم! هنوز ضرورت اين كه نيازمند شنيدن صداي همديگر باشيم را حس نكرده ايم! تعامل و گفتگو و تبادل انديشه و آرا را ياد نگرفته ايم! صدايمان را بي جهت بلند مي كنيم! اغلب گفتگويمان به نزاع و پرخاش مي كشد! سازش و مدارا را تمرين نكرده ايم! اهل گفتگو نيستيم! بلد نيستيم با بچه هايمان صحبت كنيم و هميشه ديواري بين گفت و گويمان قد مي كشد. ادبيات ما نيز متاثر از اين اوضاع است. وام به هم قرض مي دهيم. صفحات ادبي مجلات و نشريات را ملاحظه كنيد! آن چنان در شبكه اي تار عنكبوتي تنيده شده است كه حسابش با كريم الكاتبين است!! انصاف قضاوت كه بايد يكي از اصول نقد منصفانه باشد، اغلب توسط منتقدان رعايت نمي شود. همين روند موجب مي شود، نقدها به غرض و غرض ورزي آلوده شود.

نقد مغرضانه، مخاطبان را دچار سوء برداشت و كج فهمي مي كند. در حالي كه پيشتر گفتيم؛ منتقد بايد پلي باشد، بين اثر هنري و مخاطب. وظايف و رسالت منتقد بايد آگاهي بخشي به مخاطبين باشد. منتقد بايد دست مخاطب را بگيرد و او را به سوي تعالي سوق دهد. در واقع وظيفه ي اصلي منتقد، كشف زواياي پنهان يك اثر هنري است.

نقد متاسفانه در جامع نتوانسته است، مسير اصلي و واقعي خود را طي كند. منتقد بايد با تاكيد بر شاخصه ها، ويژگي ها و جنبه هاي يك اثر و برجسته كردن اين  ويژگي ها، مخاطب را به سوي درك متن هدايت كند. منتقد بايد نگاهش معطوف به   جنبه‌هاي زيبا شناختي اثر باشد. متن و اثر را بايد به دور از حب و بغض بررسي كند. روش مندي و پيروي از اصول و شيوه هاي نقد سالم و علمي بايد مورد توجه او باشد.

يكي ديگر از معضلات نقد امروز ايران، برخورد ايدئولوژيك و نگاه حذفي منتقدان بود. اين وضعيت كه تا حدودي ناشي از اولين تكانه هاي انقلاب اسلامي 57 بود، بعدها به عنوان يك معضل بر ساحات نقد و نقد نويسي معاصرتأثيري مخرب نهاد.

اين وضعيت بر روح نقد و نقد نويسي ايران، در طول دهه ي شصت و هفتاد- سيطره انداخت، اما خوشبختانه در نيمه‌ي دوم دهه ي هفتاد و آغاز دهه ي هشتاد، زير تأثير فرهنگ نقد نويسي اين روند رو به بهبود گذاشت و نقد علمي و روشمند بر خرابه ها  ويرانه هاينقد نويسي دهه هاي پيشين روئيد و آن را پس زد و سرانجام باليد و قد كشيد. از طرفي، انبوه ترجمه ها و نظريه هاي ادبي و رشد فرهنگ نقد و نقد نويسي، سطح دانش ادبي مخاطب را بالا برد. نيمه ي دوم دهه ي هفتاد و نيمه ي نخست دهه ي هشتاد،       عرصه ي حضور نقد علمي بود.

نقد ادبي معاصر، به معناي دقيقش از كي آغاز شد؟ اصول و مباني اش چه بود؟

نقد ادبي در ايران معاصر از مشروطه به اين سو، مبتني بر اصول و مباني كهن بود. مباني بلاغي كهن، به ويژه شعر، مبتني بر تحسين و تمجيدهاي كليشه و مبالغه آميز بود، بدون آن كه بر خاستگاه هاي اجتماعي و روانشناختي آثار تاكيد شود. اغلب نقدها، فاقد پشتوانه‌ي عظيم فكري و فلسفي بود فقدان نظريه هاي ادبي معاصر نيز ناشي از همين ضعف در حوزه ي انديشه و فكر بود. در دوره ي معاصر، پس از آشنايي و رؤيارويي ايرانيان با فرهنگ جديد، بازار نقد و نقد نويسي رونقي گرفت. متفكران عصر قجري چون؛ طالبوف، آخوند زاده و ... به جنگ با سنتهاي كهن و پوسيده رفتند. اين ستيز در دوره هاي بعد، از سوي منتقدان شيوه هاي كهن و نو در دو حوزه ي نقد سنتي و مدرن ه حيات خود ادامه داد.

 نسل اول اين منتقدان، داعيه ي تجدد و دنياي تازه داشتند، اما هنوز از شيوه هاي نقد نويسي سنتي پيروي مي كردند.دهخدا، بهار، قزويني، نفيسي، دشتي، فروزانفر و حتي هدايت از اين شيوه پيروي مي كردند. در حقيقت اينان نقد كهن را با نقد نو در آميختند. اين شيوه‌ي نقد نويسي، بعد ها در آثار زرين كوب و ... ادامه پيدا كرد.

اما نقد جديد، براي نخستين بار در آثار و مقالات تقي رفعت كه منادي نقد نو بود، آغاز شد. ديدگاه مترقي و تجدد طلبانه او و مناقشات قلمي اش با اصحاب مجله ي دانشكده و به ويژه بهار، نشانگر نگرش انقلابي و تازه جويانه اوست. بعد از رفعت، نيما يكتنه بر اصول و اسلوب كهن روزگارش شوريد و جداي از اعتراض بر  اين اصول و اسلوب كهن اعم از كلاسيك و رمانتيكش، بر ضرورت تغيير و تحول در دو حوزه‌ي محتوا  و فرم تاكيد ورزيد. پس از نيما، خيل كساني كه با گرايش به مباني و معيارهاي نقد جديد، كوشيدند تا بر نسل پس از خود تاثير بگذارند، كم نبودند. مكتب هاي ادبي؛ رئاليسم و ضد رئاليسم، از رمانتيسم تا سور رئاليسم رهآورد اين تلاش بود. بعدها نقد با معيارهاي علمي تر پا به عرصه گذاشت. دهه ي 30 و 40  عمدتاً عرصه ي نقد مطبوعاتي محتواگرا بود و گاه، نقدهاي ساختارگرا و فرماليستي هم ديده مي شد. اما دهه ي 40 و 50 ، عرصه‌ي رشد نقد و نقد نويسي در ايران بود. ترجمه و چاپ نظريه هاي ادبي و نقد نو مثل؛ « ادبيات چيست» سارتر، « هنر چيست» تولستوي از يك طرف و چاپ آثار ميهني، در آثاري چون، « از صبا تا نيما»‌ي آرين پور، « طلا در مس» براهني و آثار ديگري چون؛ « از زبان نيما تا شعر حجم»،  « سكوي سرخ» و« هلاك عقل به وقت انديشيدن» رويايي و آثار عبدالعلي دستغيب، محمد حقوقي و ... در تعالي آفاقنقد و نقد نويسي خلاق و رشد شگفت آن تاثيري شگرف و حيرت آور گذاشت. با اولين تكانه هاي انقلاب 57، نقد و نقد نويسي متأثر از شرايط ايدئولوژيك و تمايلات سياسي، اعتقادي بود و منتقدان، مانند شاعران و نويسندگان در دو طيف وگروه متخاصم با عنوان هاي متنوع؛ مذهبي و روشنفكر، دولتي و غير دولتي، متعهد و غير متعهد، ملتزم و غير ملتزم، رسمي و زير زميني، سخنگو و اپوزوسيون صف بندي شدند.

در دهه 60 و 70 با انبوهي از ترجمه ي نظريه هاي ادبي، رويكرد به سوي نقد علمي از سوي منتقدان نسل انقلاب باب شد. آثاري چون؛ « راهنماي نظريه ي ادبي معاصر»رامان سلدن، « درآمدي بر نظريه ي ادبي» تري ايگلتون، « تاريخ نقد جديد» رنه ولك، « شيوه هاي نقد ادبي» ديويد ديچز، « نقد تفسيري» رولان بارت و ... موجب گشودن مباحث تازه اي در ميان شاعران و نويسندگان گرديد. علاوه بر آن، آثاري در حوزه‌ي زبان، اسطوره، نشانه گرايي، شكل گرايي و مباحثي ديگر در حوزه‌ي ساخت گرايي و  پسا ساخت گرايي كه اغلب زير تاثير آراء و انديشه هاي متفكراني چون؛ شكلوفسكي، چامسكي، هايدگروياكوبسن، بارت و باختين، دريدا بنيامين، و گلدمن و ... بوجود آمد.

در ايران نيز، نسلي از تلاشگران حوزه‌ي فرهنگ و انديشه پا به عرصه گذاشت و آثار در خور و قابل تاملي را وارد بازار فرهنگ، هنر و ادبيات نمود. شاخص ترين اين منتقدان ادبي و نظريه پردازان ميهني از نسل هاي پيشين مي توان به كساني چون؛ رضا براهني، داريوش شايگان، بابك احمدي، و ... اشاره نمود.

محمد كاظم علي پور اگر شاعر نمي شد، دلتنگي هايش را چگونه بيان مي كرد؟

نمي دانم. حتماً راهي پيدا مي شد! خسته شدم، تو را به خدا از خر شيطان پائين بيا و بگذار ما به كارمان برسيم!

باشد

ممنون!

برگرفته از کتاب « در سایه ی کلمات » گفتگو با هنر مندان لرستان

گفت و گو با دکتر محسن رضا منظمی جامعه شناس و پژوهشگر لرستانی

عبدالرضا شهبازی

 جناب استاد منظمی لطفا" با بیوگرافی ما را بیشتر با خود آشنا کنید ؟ اتو بیو گرافی یا « خود زندگی نامه نویسی » یکی از حوزه های خاص نگارش در ادبیات غرب است . این حوزه بسیار مهم وارجمند ناشی از گرایش و تعلق خاطر جامعه غرب به نگارش خاطرات وثبت وضبط فراز و نشیب زندگی ، حیات اجتماعی و مناسبت های خاص ، بوده است ، لذا هر گاه در مقابل سئوال « بیو گرافی خود را بیان کنید » قرار می گیرند ، به راحتی با مرور خاطرات مکتوب خود روند مستندی از زندگی خود را ترسیم می کنند. ما شرقی ها بسیار حقیرانه ، فقیرانه و سراپا تقصیرانه با هر آنچه که مربوط به بیان زندگی خود ماست مواجه می شویم . بسیار خاکسارانه « تحت تاثیر گفتمان غالب تقبیح تعریف و تمجید از خود » باور کرده ایم ، عموما" زندگی ما رویداد بر جسته ای برای انتقال به دیگران ندارد. همین امر یکی از موانع جدی انتقال تجربیات بین نسل های متقدم ومتاخر در جامعه ما به شمار می رود. بنابر این اجازه دهید فهرست وار تا جایی که حافظه یاری می نماید به استضار برسانم. در بیستم دی ماه زمستان 1343 متولد شده ام ، به هنگام تولد من پدرم مرحوم محمد رضا منظمی معاون شهرداری همدان بود لذا محل تولد من را دست تقدیر در همدان رقم زد .سالهای کودکی را در شهرستان های گوناگون نظیر برازجان ، بوشهر ؛ بندر ریگ ( که محل ماموریت اداری پدرم بود ) سپری کردم . در بین چهار فرزند ذکور خانواده نفر دوم بودم ، خواهری نداشتم لذا تصویری که از دوران کودکی در ذهنم شکل گرفته ، یک خانواده پدر سالار غلیظ بود که در آن روزها شکل غالب قریب به اتفاق خانواده ها به شمار می رفت .

کلاس اول ابتدایی را در مدرسه شاه عباس خرم آباد درس خواندم و دانش آموز متوسطی بودم ، کلاس دوم را به تبع یکی دیگر از ماموریت های پدرم در شهر اراک گذراندم و تاثیر محیط آموزش این شهر به شکل بارزی در افزایش علاقه ام به تحصیل موثر بود. کلاس سوم ابتدایی را در مدرسه « محمد محسن » خرم آباد که هنوز هم به همان شکل موجود است گذراندم . معلم مهربان خود را به نام فیروزی در این مدرسه هیچگاه فراموش نکرده ام .آقای قدرت الله ستاری در آن سالها ( سال تحصیلی 1353-1352 ) مدیر مدرسه مذکور بود. کلاس چهارم را در شهرستان کوهدشت ( مدرسه هنر ) گذراندم ، کسانی که در آن سالها در فضای آموزشی این شهر بودند ، به یاد می آورند که جناب دکتر مهرداد در آن روزگار رئیس آموزش و پرورش کوهدشت بودند ( سال 1354-1353 ) و منشا خدمات ارزنده ای در این منطقه محروم شدند. و در آن زمان معلمی داشتیم به نام MR David ( مستر دیوید ) که آمریکایی بود و در مدارس کوهدشت تدریس می کرد . در واقع دیوید معلم برادر بزرگتر من بود و بسیار واضح بود که چقدر در افزایش توانایی های چند دوره دانش آموزان ( در درس انگلیسی ) موثر بود . به یاد دارم که تقریبا" بیش از نیمی از کلاس های آن دوران به موفقیت های تحصیلی مناسبی دست یافتند و امروز در پست های علمی و مدیریتی در خدمت کشور  واستان هستند.

در نوروز 1354 در حادثه تصادف اتومبیل مادر بزرگ و پدرم را از دست دادم . به خرم آباد بازگشتیم و کلاس پنجم را مجددا" در مدرسه محمد محسن بودم ، ازاین پس با احساس تنهایی ناشی از فقدان پدر و سختی تحمل آن واقعه را به خاطر دارم  و بعد از آن دوره راهنمایی را در مدرسه ای  که بعد ها نام « جلا آل احمد » را بر آن گذاشته شروع کردم . مدیر مدرسه آقای کد خدایی مردی موقر ، شریف ، آقای دولتیاری معاون صمیمی و دوست داشتنی مدرسه ، خانم محرری آموزگار فرزانه ، جدی ، دلسوز ، موثر و به یاد ماندنی ، علوم درس می دادند. آقای نورالدینی معلم سخت گیر و پر تلاش ریاضی با پیپ معروف و عطر دل انگیز آن در کلاس فراموش نشدنی بود. آقای محمد خانی معلم علاقه مند و مسلط به غالب فنون حرفه وفن ( اگر چه رشته تخصصی من در نهایت جامعه شناسی شد ) ولی هنوز هم به جهت علاقه ای که ایشان به کارهای فنی در من بر انگیخت ، دست از تعمیر و ساخت ابزار الکتریکی ، الکترونیکی ، جوشکاری ، نجاری ، نقاشی و ... بر نمی دارم ، آقای رئیسی معلم زبان انگلیسی ( یادش بخیر ) که چقدر مواخذه شدیم چون تلفظ کلمات انگلیسی را مثل « مستر دیوید » بیان می کردیم و بابت هر تمایز در تلفظ جناب رئیسی و مستر دیوید یک سیلی محکم دریافت می نمودیم .  در یک مورد جناب رئیسی یک سیلی نواخت که هم کلاسی ارجمند اینجانب آقای سیامک موسوی ، استاد مسلم هنر و ارتباطات و اینجانب هنوز هم بر سر اینکه هدف کدام یک از ما بودیم ، مجادله داریم.از هم کلاسی های آن روزها آرام کریمی جهرمی ، محمد رضا طولابی ( یادش گرامی و روانش شاد ) زبر جد ، طباطبایی ، ساولی ، برادران قریی و ... را به خاطر می آورم.

در منزل پدری پلاک 200 مشرف به گرداب سنگی در خیابان سوم اسفند آن روزها و هفده شهریور کنونی زندگی می کردیم . جایی که اکنون تخریب شده و به فضای سبزی در مقابل گرداب تبدیل شده .هم بازی های دوران کودکی خود را در همسایگی مان وحید و پرستو قبادزاده ( وحید در خارج از کشود تحصیل می کند و پرستو امروز پزشک بیمارستان شهدای عشایر خرم آباد است و به درمان هم شهریان مشغول است. دوران دبیرستان مصادف شد با انقلاب شکوهمند اسلامی و تمایل رو به تزاید در تلاشی جهت کسب دانشی از کل جامعه جهانی ؛ دبیرستان دکتر شریعتی بود ، مدیر جناب آقای مدرسی و از دبیران موثر می توانم نام های وزین دکتر عیدی ( دینی و فلسفه ) آقای ابدالی ( فلسفه ) ایشان مشوق خوبی بودند. آقای الماسی ( جغرافیا ) ، مرحوم موسوی ( زبان انگلیسی ) و به ویژه جناب آقای کاشانه دبیر و استاد مسلم تاریخ که ایشان در ایجاد علاقه ام به مطالعات اجتماعی ، تاریخ جهان و آشنایی با منابع وزین و جذاب نظیر تاریخ تمدن ویل دورانت و تاریخ فلسفه از همین نویسنده ، فضای فکری جدیدی را ترسیم نمود که مسیر مرا روشن نمود. در سال 1362 دیپلم اقتصاد و اجتماعی را اخذ نمودم و در همان سال به خدمت نظام وظیفه به لشکر 28 کردستان در سنندج اعزام شدم .در بهمن همان سال در رشته علوم ارتباطات اجتماعی در دانشگاه علامه طباطبایی تهران پذیرفته شده ، از سر بازی ترخیص گشته و به تهران عزیمت نمودم.سال 1366 فارغ التحصیل شده و تا سال 1368 دوران سر بازی خود را در جهاد سازندگی و سپس ، حوزه جنگ روانی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در تهران « ستاد مرکزی » سپری کردم. در سال 1368 در رشته علوم اجتماعی با گرایش مردم شناسی در مقطع فوق لیسانس پذیرفته شدم و در سال 1372 این دوره را با موفقیت طی نمودم. هم زمان 1369 تا 1370 کارشناسی روابط عمومی مخابرات لرستان را بر عهده داشتم و از 1370 تا کنون مستمرا" عضو هیات علمی دانشگاه آزاد اسلامی واحد خرم آباد می باشم. مجموعا" 12 سال معاونت پژوهشی این دانشگاه را بر عهده داشتم در سال 1378 در مقطع دکترای جامعه شناسی پذیرفته شده و در سال 1384 از تز دکترا ی خود دفاع کردم.بلافاصله در مقطع فوق دکترا در دانشگاه فاتح جماهیر شهر طرابلس در کشور لیبی پذیرفته شده و هم اکنون در نگارش تز دوره فوق دکترای خودم می باشم . سال 1370 ازدواج نمودهام و حاصل آن دو دختر به نام های سرو ناز متولد 1371 و سارینا 1373 و یک پسر به نام سورنا متولد 1376 است.

چطور شد به رشته جامعه شناسی روی آوردید ؟  همانطور که پیشتر توضیح دادم تاثیر تعدادی از آموزگاران دوره دبیرستان به ویژه آقای کاشانه دبیر تاریخ اینجانب ، به اضافه تحولات اجتماعی سال های 1357 تا 1362 یعنی انقلاب اسلامی و وقایع پس از آن رشته جامعه شناسی را به حوزه ای محبوب جهت ادامه تحصیل تبدیل کرده بود . انفجار منابع ، کتاب ها و نشریات متعدد در آن روزها و فضای فرهنگی پس از انقلاب عامل دوم گرایشم به جامعه شناسی به شمار می رفت و در نهایت وجود منابعی در کتاب خانه منزل که متعلق به مرحوم مظفر الملک پدر مادر بزرگم که یک فرصت استثنایی به شمار می رفت در مجموع به مطالعات اجتماعی هدایت شدم .

جناب دکتر بهتر است با توجه به این که  بخش عمده ای از فعالیت های شما در حوزه پژوهش صورت می گیرد می خواستم بدانم نظر شما در خصوص پژوهش های انجام شده در استان لرستان چیست ، هر چند خیلی ها معتقدند پژوهش های انجام شده در لرستان بیشتر نتایج آنها در کتاب خانه های ادارات و سازمانهاخاک می خورد یا به نوعی فقط زینت بخش کتاب خانه هاست ، می خواستم نظر شمارا در این باره بدانم؟آسیب شناسی پژوهش در استان لرستان ابتدا و برای نخستین بار توسط جناب استاد حسین جزایری در مجامع دانشگاهی و حوزه های مدیریتی استان به گونه ای شروع ، غنی و کامل شده لذا مستندا" به حاصل تجربیات ایشان و مبانی تئوریک مولفه های دخیل در امر پژوهش و مطالعات علمی « در سطح استان » می پردازم .

نخست اینکه پژوهش های علمی به سبک مدرن ، پدیده ای وارداتی به جامعه ما بوده است . پیش از اینکه ضرورت ها ما را به مطالعات رهنمون شوند تمایل به داشتنی پرستیژو اعتبار وجود یک دفتر مطالعاتی در هر سازمان ، موسسه اداری ، آموزشی این گرایش را شکل داده و هدایت کرده است. لذا مطالعات و تحقیقات بیشتر جنبه دکوراتیو ( صورتی و نمایشی ) داشته و غالبا" با فرضی فراهم شدن مبانی تئوریک و نتایج میدانی ، کاربرد حاصل مطالعات با موانع جدی روبرو بوده است.در جایی که الفبای پژوهش مدرن شکل گرفته ، هر تحقیقی بنابه ضرورتی ، آگاهانه با هزینه زیادی انجام شده است ، به جهت همان هزینه معمولا" تمایل شدید به استفاده از نتایج و یافته ها ( به شکل اقتصادی ) ابراز می شود. اما اگر پژوهش ها از اعتبارات ملی بدون ارتباط با بدنه جامعه و نهاد های آن هزینه کنند و حوزه های اجرایی از نتایج آن بی اطلاع بمانند ، و این روند نیز عادی و معمولی تلقی شود ، الگویی شکل می گیرد که ما امروز با آن دست به گریبانیم . یعنی به جهت دولتی بودن ارکان ، عناصر و مولفه های مدیریتی در سطح خرد و کلان ، نهاد های پژوهشی به فعالیت خود اشتغال دارند ، موفق یا نا موفق حقوق خود را دریافت می کنند. حوزه های صف یا پایین تر از مدیریت میانه نیز ، موفق یا ناموفق در پایان ماه حقوق خود را بدون کمی و کاستی دریافت می کنند.حال شما بگویید، در چنین شرایطی انگیزه تحقیق و پژوهش بر اساس ضرورت ها و نیاز های درونی جامعه چگونه باید شکل بگیرد هنگامی که هیچ عنصر تشویق و تنبیه موثری وجود ندارد برای هنگامی که نتایج یک تحقیق جنبه اجرایی یافته و دردی را دوا می کند یا زمانی که تحقیق به یک رونویسی عجولانه از منابع نه چندان معتبر منتهی می شود.

دوم: تکرار مکرربرخی پژوهش های مشابه که به نتایج رنگ و ارنگ می رسند و مبانی نظری و علمی پژوهشی های علمی را در معرفی پرسش جدی قرار می هند.

سوم : ابزاری شدن نتایج تحقیقات و مطالعات به صورتی که جریان های فکری ، سیاسی و اجتماعی به گونه ای کاذب برای تخریب رقیب و تقویت خود از آن استفاده می کند

چهارم : تحقیق به عنوان زیور دستگاه های اجرایی به محور های فوق می توان برخی انگیزه های شخصی و فردی پژوهشگران را اضافه نمود که موجب افت کیفیت و محتوای روشی و نتایج تحقیقات را فراهم می آورد.

آقای دکتر سالهاست روان شناسان ، جامعه شناسان و پژوهشگران از معضلاتی مانند فقر ، خودکشی ، خود سوزی و اعتیاد صحبت می کنند ولی هنوز ما ندیده ایم نسخه یا راه کار مناسبی برای بر طرف کردن این معضلات بپیچند ، نظر شما در این باره چیست ؟ اصولا" در خصوص اینکه جامعه شناسان می توانند با تهیه نسخه های خاصی آسیب های اجتماعی را تخفیف دهند ، تعدیل و یا حذف کنند . رویکرد های متناقضی وجود دارد . برخی حوزه های نظری در جامعه شناسی قایل به دخالت در واقعیت اجتماعی نیستندو ولی آنها نیز که به دخالت فعال اعتقاد دارند به این باور رسیده اند که بسته به روند و فرایند راهبردی که هر جامعه برای توسعه خود انتخاب می کند مثلا" اقتصاد سرمایه داری بازار آزاد مبتنی بر خصوصی سازی یا اقتصاد دولتی شبه سوسیال مبتنی بر تلاش جهت زندگی برابرانه و تساوی نسبی طبقاتی اجتماعی یا رویکردهای تلفیقی مبتنی بر بهره گیری از سیاست های بازار آزاد و مالکیت دولتی تواما" . انتخاب هر یک از راهبرد های فوق ، خود منجر به ایجاد عدم توازن در بخش هایی از جامعه شده و آسیبب های خاص خود را خلق می کند.فقر ، اعتیاد ، بیکاری و ... برخی آسیب های دوران گذار به نظام بازار آزاد هستند ، در واقع آسیب شناسی اجتماعی  در یک ساخت سرمایه داری رویکردی تخفیف دهنده و متعادل کننده در آسیب های فوق داشته و آگاه است که از بین بردن همه این آسیب ها تقریبا" غیر ممکن است . هر گاه جامعه تصمیم بگیرد که شتاب توسعه را افزایش دهد ،  باید تبعات آن را نیز تحمل کند . وظیفه مدیریت هوشمند و متعهد این  است که این آسیب ها را تا حد امکان کاهش دهد. با انتخاب راهبرد سوسیال در اقتصاد ممکن است ، فقر کاهش یابد ، زیرا بخشی از هزینه های توسعه زیر ساخت های اقتصادی ، فنی ، کشاورزی و خدماتی مستقیما" به عنوان پرداخت های رفاهی در اختیار بدنه جامعه قرار می گیرد . ولی آسیب های آن کمتر از راهبرد سرمایه داری و بازار آزاد نیست . چون در دراز مدت جامعه رشد نمی کند و دائما" فاصله آن با جوامع توسعه یافته تر بیشتر می شود.

نقش انجمن ها و سازمان های غیر دولتی چطور؟ آیا می توانند کار گشا باشند ؟ انجمن ها و سازمان های غیر دولتی ، خود ابزاری ساخته و پرداخته نظام بازار آزاد هستند در واقع با خلق این نهاد های مدنی جامعه وظیفه نظارت خود را کار آمد تر انجام می دهد. ولی اجازه دهید تاکید کنم که همین نهادها نیز پایشان به صورت دکراتیو ،نمایشی و وارداتی به جامعه ما باز شده و به همین دلیل بیشتر به لابی های قدرت شبیه هستند تا ( NGO ها ) یا نهاد های واسط بین دولت و جامعه . امید وارم که گذشت زمان ، افزایش تعداد فارغ التحصیلان به واقعی شدن این نهاد ها کمک کند واقعیت این است که از این نظر نیز نسبت به کشور های همسایه در شرایط مساعد تری قرار داریم ولی از معدل ملی عقب تر هستیم.

ولی حداقل در لرستان و استان های هم جوار بیشتر گروه های محفلی و دوستی تصمیم گیرنده هستند تا نهاد های مدنی  به نوعی می توان گفت امپراطوری های کوچکی که هیچ شناسنامه حزبی و سیاسی ندارند؟ طبیعی است چون بر خلاف برخی روشنفکران دستپاچه ، اعتقاد دارم هر گونه تلاش  برای پشت سر گذاشتن جهشی مراحل توسعه اقتصادی ، اجتماعی در استان ها می تواند آسیب های جدی به ساختار سنتی آن وارد کند.اگر هنوز در خانواده های ما ودر بدنه جامعه ما پدر سالاری ریشه دار تداوم دارد و ضمنا" این پدر سالاری هنوز دارای کار کرد های مثبت در تداوم آرامش و امنیت اقتصادی خانواده ، قوم و طایفه ایفا می کند چرا عجله کرده بدون داشتن ساخت جایگزینی ، ساخت موجود را نیز تخریب کنیم ؟ لذا توصیه می کنم فعلا" با همین نهاد های سنتی که دارای کار کرد های مثبت در آیین ها ، آداب ورسوم ، مناسبت ها و ... تشکل یافته و به ایفای نقش می پردازند اکتفا کرده و منتظر حرکت صعودی آنها جهت توسعه وظایف مدنیشان باشیم .

به نظر شما وقت آن نرسیده که روشنفکران جامعه چاره ای اساسی تر بیندیشند  با تقویت نهاد های مدنی و غیر دولتی ؟ مفهوم روشنفکر در جامعه سنتی مجموعه متناقض و پیچیده ای را به اذهان متبادر می کند . این تصویر خاص از روشنفکردر جامعه ما ، به اضافه عملکرد نا مناسب غیر منسجم و گاه دارای تبعات نا مطلوب در مقاطع خاصی از تاریخ کشورمان باعث گشته که ضرورت یابد ، این کسوت ، نسبت به تغییر بطئی و عمقی در گرایش و نگرش جامعه نسبت به خود اهتمام ورزد تا در آینده بتواند مولفه مناسبی به عنوان تسهیل کننده فرایند توسعه تلقی شود .

و اگر حرف نا گفته ای مانده ؟ توسعه متاعی نیست که بر سر هر بازار جارش زنند.

ممنون از وقتی که در اختیارم گذاشتید امید وارم با این گفتمان ها بتوانیم گامی در راستای توسعه استان بر داشته و از این طریق نخبه گان هم استانی را معرفی کنیم ؟ من هم از شما تشکر می کنم و آرزوی موفقیت دارم .